1 00:02 在你的文章裡
2 00:03 捷克跟立陶宛
3 00:05 為什麼他們那麼挺臺
4 00:08 主要是自己的歷史
5 00:10 現在唯一的方式就是維持現狀
6 00:13 我們要維持到什麼時候
7 00:14 當時你跟你的家人說
8 00:16 你要搬到臺北做研究的時候
9 00:18 你說你的家人都非常擔心你
10 00:21 對
11 00:22 搬到臺北比搬到北京更危險嗎
12 00:25 哦
13 00:26 這是個好問題
14 00:28 危險的話
15 00:30 真正的危險
16 00:32 可能還是臺北
17 00:33 對 所以對普通的歐洲人來說
18 00:36 一種
19 00:37 就是說如果要到北京的話
20 00:39 可能我的家裡人會說
21 00:41 哦 北京 那你要小心
22 00:44 你不要說你的一些政治觀念
23 00:47 要不然你會被逮捕
24 00:49 然後在臺北當然沒有這一個
25 00:51 中國就決定啊
26 00:52 解放臺灣的時間都來了
27 00:55 然後呢 然後你要怎麼樣呢
28 00:58 哈哈
29 00:59 有一些
30 01:00 相對理解兩岸關係的說
31 01:02 OK他們不擔心這個
32 01:04 但是他們是擔心
33 01:05 哦如果你先去臺北
34 01:07 然後有一天還是去中國
35 01:09 你還是能夠入境嗎
36 01:11 這個是可能的嗎
37 01:13 會有很多誤解
38 01:14 但是最重要的是家裡的人
39 01:15 看新聞聯播
40 01:17 中國又威脅到臺灣
41 01:19 習近平又說我們和臺灣同胞是一家親
42 01:22 早晚解放臺灣
43 01:25 臺灣是世界上最危險的地方
44 01:27 那當然我自己已經知道不是這樣
45 01:30 而我自己發表的文章
46 01:33 或者寫的文章也一直說
47 01:35 其實沒有那麼嚴重
48 01:37 當然這是一個危險的情況
49 01:38 中國雖然對臺灣那麼狠
50 01:41 但是也是一個比較理智
51 01:44 而他們也沒有那麼傻
52 01:46 他們知道結果是什麼
53 01:47 意思他們要過海
54 01:49 那個那個沒有
55 01:50 你看俄羅斯在烏克蘭
56 01:52 這個其實要比臺灣
57 01:55 侵略臺灣要容易很多
58 01:59 然後還沒有成功
59 02:00 要做一個兩棲的登陸呀
60 02:03 太難了
61 02:04 暫時暫時還太難
62 02:06 但是即使不考慮到解放軍
63 02:09 和軍事方面的一些問題
64 02:12 也那個代價就太高了
65 02:16 當然如果臺灣宣佈法律上的獨立
66 02:19 那那完蛋了
67 02:20 那可能西方也無法支持了
68 02:23 但是
69 02:24 如果中國單方面
70 02:27 現在就打臺灣
71 02:29 那就意味著
72 02:30 接下來沒有任何跟西方的關係了
73 02:33 而就完全要脫鉤了
74 02:36 然後我們一直在重視
75 02:38 西方和美國到底會不會幫助臺灣
76 02:41 這個對你們來說是非常重要的
77 02:44 但是對中國來說
78 02:46 很重要的就是西方會有什麼反應
79 02:48 而尤其是歐洲會什麼反應
80 02:50 而在經濟方面
81 02:52 如果全面脫鉤的話
82 02:53 那這個代價特別高
83 02:56 我覺得維持現狀是唯一的方法
84 02:59 這個沒有別的
85 03:00 或是
86 03:02 你在文章說的讓現狀正常化
87 03:05 對對對對對對對
88 03:07 因為你看
89 03:09 無論我們喜歡與否
90 03:10 但是我們75年跟中國建交
91 03:14 歐盟
92 03:15 當時是歐共體
93 03:16 還沒有歐盟
94 03:17 歐共體跟中華人民共和國建交的時候
95 03:20 當時就
96 03:22 他們就要求每一個國家
97 03:23 或者每一個國際組織
98 03:26 都會要求這個聯合聲明
99 03:28 加一個關於一個中國的聲明
100 03:33 當時歐盟也每個國家都承諾了
101 03:36 世界上只有一個中國
102 03:37 然後這個中國是中華人民共和國
103 03:40 周恩來 當時周恩來要求
104 03:42 要求歐盟或者歐共體
105 03:45 加一句話說
106 03:47 然後這個一個中國
107 03:49 包括對臺灣的主權
108 03:53 而歐共體在這方面沒有承認
109 03:56 我們無法說
110 03:57 關於你們的主權範圍到底有多大
111 04:01 我覺得這就是中國的
112 04:03 一個中國原則
113 04:05 然後就像是
114 04:06 中華民國也有一個中國原則
115 04:08 就是說那就是
116 04:10 我們都是整個中國的真正
117 04:12 的正統的中國
118 04:14 臺灣沒有人相信
119 04:15 我不覺得臺灣有人相信
120 04:17 那沒有了
121 04:18 1992年是最後一次中華民國政府
122 04:22 當時李登輝
123 04:23 而他說終極統一
124 04:24 我們還是尊重一個中國
125 04:27 現在沒有人 甚至除了新黨以外
126 04:32 最深藍的以外 沒有人用這個
127 04:36 但是之前
128 04:37 當時跟中國建交的時候
129 04:40 其實兩岸
130 04:42 其實兩岸執政的怎麼說的一種
131 04:48 都共有的方針
132 04:49 方針他們都支持的
133 04:51 無論是蔣介石
134 04:52 唯一的區別就是
135 04:54 我們都是屬於一個中國
136 04:55 唯一的區別是（誰是真正的政府）
137 04:57
138 04:59 先回到那個歐盟說的一個中國
139 05:02 就是包含臺灣主權的中國
140 05:04 他們當時沒有說到底有沒有包括臺灣
141 05:08 因為說歐盟也無法說
142 05:10 這是最關鍵的對
143 05:12 沒有說 他們就拒絕周恩來的要求
144 05:15 然後也是看
145 05:16 當時他們是看一些
146 05:18 之前跟中華人民共和國建交的一些例子
147 05:24 比如說當時很有名的美國
148 05:27 美國在歐共體之後才跟中國建交
149 05:32 當時有上海公報
150 05:34 1972年尼克森在中國很有名
151 05:37 然後他們就說
152 05:39 我們承認世界上只有一個中國
153 05:41 然後我們也堅持
154 05:44 海峽兩岸每一個中國人
155 05:47 也是堅持是屬於一個中國
156 05:49 這一個說法
157 05:50 跟我們確認臺灣是屬於中國
158 05:53 不一樣
159 05:54 跟模棱兩可
160 05:56 然後加拿大呢
161 05:57 加拿大1970年
162 05:58 跟這個中華人民共和國建交的時候
163 06:00 他們說了什麼呢
164 06:02 我們承認世界上只有一個中國
165 06:04 OK
166 06:05 我們注意到了中共在臺灣方面的立場
167 06:12 也不是承認臺灣是屬於中國
168 06:15 「我們注意」- 他們模棱兩可
169 06:17 日本呢
170 06:17 日本我覺得這個是最好笑的
171 06:20 日本用非常日式的方式
172 06:22 也要淡化他們對
173 06:24 臺灣到底有沒有屬於中華人民共和國
174 06:27 的立場
175 06:29 他們說了
176 06:30 如果我的記對了
177 06:31 就是我們承認世界上一直有一個中國
178 06:35 然後我們
179 06:35 充分理解和尊重中國在臺灣的立場
180 06:40 是非常日式的一個說法
181 06:43 但是也不是我們承認臺灣是屬於中國
182 06:46 當然也有國家
183 06:47 那是一些
184 06:48 當然在一方面
185 06:49 已經早就加了一些
186 06:51 模棱兩可的態度的國家
187 06:54 大部分跟中華人民共和國建交了
188 06:57 還是是完全堅持他們的一個中國原則
189 07:02 在這方面沒有任何問題
190 07:05 加臺灣也是屬於中華人民共和國
191 07:08 而其實歐共體
192 07:10 當時其實已經加了一些模棱兩可
193 07:14 不過直到90年代
194 07:17 其實他們還是跟
195 07:19 大體上跟中國
196 07:22 跟中國的立場差不太多
197 07:24 一國兩制是鄧小平為臺灣而提的
198 07:27 然後他們就修改了
199 07:28 跟英國談判的時候修改了一點點
200 07:31 就變成了我們現在知道的
201 07:34 一國兩制
202 07:36 它原來確實是為了解決臺灣問題
203 07:38 而當時鄧小平從以武力解放臺灣
204 07:41 毛澤東的以武力解放臺灣
205 07:43 到了和平統一
206 07:44 現在還是有那個口號
207 07:47 一國兩制
208 07:49 但是那個一國兩制原來沒有
209 07:51 還沒有
210 07:52 而他1979年提到的就是和平統一
211 07:55 還沒有一國兩制
212 07:56 一國兩制就是
213 07:58 英國和中國談判的一個結果
214 08:02 但是主要的是歐共體
215 08:03 當時覺得我們看一下吧
216 08:05 我們看一下在香港到底會怎麼樣
217 08:07 可能如果香港人喜歡
218 08:09 那可能確實是一個合適的解決的方案
219 08:14 所以他們直到2003年
220 08:16 我是說2003年
221 08:17 所以2003年在歐盟裡面
222 08:22 看到了
223 08:22 臺灣在認同方面發生變化
224 08:26 第二
225 08:27 第二就是香港的一國兩制也不太行
226 08:31 2003年也有好大的一個示威活動
227 08:34 然後最後的稻草呢
228 08:35 2003年發生了什麼呢
229 08:37 非典 (SARS)
230 08:38 所以他們承諾
231 08:39 和臺灣不會締結任何協定
232 08:42 當時75年就承諾了
233 08:43 那是中共的一中原則
234 08:48 的一個重要的一部分
235 08:49 這個歐盟當時接受了
236 08:51 2003年 非典的時候
237 08:53 他們就發現
238 08:55 這個其實不是符合我們自己的利益了
239 08:58 而臺灣不是衛生組織的一部分
240 09:03 是非常
241 09:04 是非常非常大的問題
242 09:05 對我們來說
243 09:06 這個也是不是符合我們利益
244 09:09 從此起
245 09:09 歐盟改了關於臺灣的一個說法
246 09:14 第一就沒有提一國兩制
247 09:16 最後一次是2002年
248 09:18 所以從此起 歐盟就開始停
249 09:21 OK我們還是是一個中國
250 09:24 我們還是一個中國
251 09:25 我們不支持臺灣獨立
252 09:27 但是我們不能接受
253 09:29 不跟臺灣或者臺北當局
254 09:32 締結任何協定
255 09:35 的那個承諾了
256 09:37 歐盟當時
257 09:37 我認為在一定的程度上覺醒了
258 09:40 我們可能要在一方面要支持臺灣
259 09:42 支持臺灣擴大他們在
260 09:45 國際舞臺上需要的一些空間
261 09:49 從此起歐盟就開始
262 09:52 一定的程度上支持這一個事業
263 09:55 對 然後
264 09:57 你說你說
265 09:58 那個馬英九時代
266 10:00 才有一個機會之窗
267 10:01 還有（無論你喜歡與否）
268 10:03 當時兩岸關係相對好
269 10:07 然後當時有一個
270 10:08 好像我在文章提到的是
271 10:09 當時的一個學者說
272 10:11 天呐 陳水扁時代歐盟
273 10:16 然後那個他也提到了我剛說的
274 10:19 那個學者也提到了我剛剛說的
275 10:21 因為2003年之後
276 10:22 歐盟就開始支持
277 10:23 臺灣要加入一些國際組織
278 10:26 然後確實臺灣當時
279 10:28 雖然在世衛方面沒有那麼成功
280 10:30 但是好像加入了一些
281 10:33 一些關於動物衛生的一些組織
282 10:35 也是歐盟的幫助之下
283 10:38 然後那個學者就說
284 10:40 2008年馬英九一當選
285 10:43 然後歐盟就閉嘴了
286 10:46 對他們來說 臺灣就不是一個問題了
287 10:48 我們不用
288 10:50 我們不用注意了
289 10:53 然後臺灣這個話題從一些聯合聲明
290 10:56 或者歐盟的很重要的一些文件
291 11:00 就消失了
292 11:02 不再是一個問題了
293 11:04 這就是因為他們來說啊
294 11:06 馬英九現在關係好 兩岸關係好
295 11:08 不是一個問題了
296 11:09 我們不用管了
297 11:10 然後那一個學者
298 11:11 2013年Sigrid Winkler好像是他的名字
299 11:14 就說了 我們錯過了一個機會之窗
300 11:18 馬英九時代其實有很多機會
301 11:21 因為其實當時為了統治
302 11:25 為了統戰
303 11:26 當時其實中共也很靈活
304 11:29 接受了 就是因為是馬英九
305 11:31 自己的立場不可以接受的(事）
306 11:33 但是因為是馬英九可以接受
307 11:35 所以歐盟當時其實是也有很多機會
308 11:39 但是完全沒有掌握這個機會
309 11:42 所以我當時就說啊
310 11:44 這個選舉如果有新的一個機會的話
311 11:46 無論是誰執政
312 11:47 但是最可能當時是國民黨或者柯文哲
313 11:50 我們不知道中國會什麼反應
314 11:54 如果有新一個機會之窗
315 11:56 我們要掌握
316 11:57 但是我好像在文章也說了
317 11:59 如果沒有 最可能就是沒有
318 12:01 然後現在很可能沒有
319 12:02 可能賴清德
320 12:05 賴清德執政之後
321 12:07 可能他們在兩岸方面
322 12:10 中國的對臺政策會跟蔡英文差不太多
323 12:14 雖然沒有機會之窗
324 12:16 還是可以一步一步的把
325 12:18 把臺灣在國際舞臺上正常化
326 12:24 一步一步的
327 12:26 就就就可能沒有
328 12:28 因為我好像在文章談到了那個
329 12:31 雙邊貿易協定BIA -對
330 12:35 這一個可能暫時沒有可能
331 12:37 因為雙邊貿易協定需要
332 12:40 中國的包容
333 12:42 為什麼呢
334 12:43 中國很容易能影響到每一個成員國
335 12:46 歐盟的成員國
336 12:47 歐盟之內有幾個國家是非常親中的
337 12:50 匈牙利、羅馬尼亞
338 12:54 還有尤其是賽普勒斯
339 12:56 賽普勒斯有自己的「臺灣問題」
340 13:00 賽普勒斯的北部有獨立了
341 13:02 所以他們在任何臺灣話題方面
342 13:06 都支持中國
343 13:07 所以中國一直跟他們說啊
344 13:09 你們否決
345 13:11 這個協定就沒了
346 13:14 還有一些
347 13:15 我記得去年或者已經是前年了
348 13:19 他們就把跟
349 13:21 他們就跟蔡英文政府的那個貿易交流
350 13:26 他們就升級了
351 13:28 現在不僅僅是非正式的代表一起在談判
352 13:32 然後現在就是
353 13:34 他的政府的一些部長和
354 13:37 歐盟的一些更重要的人物
355 13:40 所以非常小的一個升級
356 13:43 但是
357 13:44 就是我說一步一步的
358 13:46 還是可以幫助臺灣慢慢的
359 13:51 臺灣政府慢慢的在國際舞臺上正常化
360 13:56 當然
361 13:58 這個機會之窗可能不會有的
362 14:00 賴清德不是中國想要的一個人物
363 14:04 不過還是有機會
364 14:05 對那個
365 14:06 所以在那個民…
366 14:08 雖然民進黨執政你說
367 14:09 機會之窗沒有到國民黨執政那麼大
368 14:12 但是因為
369 14:14 但是我們還可以一步一步的走
370 14:16 同時我們不會放棄臺灣的
371 14:19 我可以說主權嗎
372 14:22 對 實際上的主權
373 14:23 還有 目前已經已經建構出
374 14:26 臺灣人的自我認同 -嗯
375 14:29 所以或許 雖然這個對外的機會之窗
376 14:32 沒有辦法一次就打開那麼大
377 14:34 但是對內 會是相對穩定的
378 14:38 而且比起國民黨（執政）來說
379 14:40 當然我們機會之窗打開
380 14:41 但是在內部的認同
381 14:45 臺灣人對自己的認同可能會
382 14:47 我不知道
383 14:48 可能會不那麼穩定了
384 14:50 對對對 是的是的
385 14:52 現在唯一的方式就是維持現狀
386 14:55 我們要維持到什麼時候
387 14:58 到中國發生非常大的變化
388 15:02 我們不知道這是什麼時候
389 15:03 我不知道是明年
390 15:04 是10年是100年
391 15:06 對 臺灣人唯一的希望就是
392 15:13 我覺得就是
393 15:15 第一就是短期內維持現狀
394 15:17 長期內
395 15:17 就是中國國內會發生很大的變化
396 15:21 這個變化大到可以引起
397 15:24 承認臺灣的存在 （中國）放棄臺灣
398 15:29 或者讓臺灣做一個公投
399 15:30 在聯合國的原則之下
400 15:33 現在不可能
401 15:34 完全不可能
402 15:35 這個我們只能等到有一天
403 15:37 從臺灣的角度來看
404 15:39 有一天可能有這樣的機會
405 15:42 所以就是看國際
406 15:43 在中國
407 15:44 他們內部會發生什麼事情
408 15:46 對 所以我覺得當時賴清德說的
409 15:48 其實也是不一定的
410 15:49 當然第一步是中國民主化
411 15:52 才可能有這樣的
412 15:54 會有這樣的
413 15:55 也許對臺灣會更包容
414 15:57 你知道你剛才講的那個歐盟的故事
415 15:59 讓我覺得嗯
416 16:02 因為你說臺灣
417 16:03 因為有選舉
418 16:05 所以讓歐盟知道說
419 16:08 其實
420 16:09 你的原話是什麼
421 16:11 一個中國之下是可以民主化
422 16:15 是這樣嗎
423 16:18 OK這個很有趣
424 16:20 我的意思上是說歐盟說
425 16:21 歐盟說歐盟說
426 16:22 其實沒有歐盟說
427 16:25 歐盟有三個很重要的機構
428 16:28 歐盟的議會
429 16:30 和歐盟的委員會
430 16:32 歐盟的Council (理事會)
431 16:33 那些元首一起組成的委員會
432 16:36 就是馮德萊恩(Ursula Gertrud von der Leyen)
433 16:38 現在當主席的那個
434 16:40 然後議會就是我們的議會
435 16:42 妳可能聽說了
436 16:43 議會比較親臺 相對來說
437 16:48 然後委員會
438 16:49 因為它是維護歐盟總體的利益
439 16:52 就是比較重視跟中國保持好關係
440 16:57 所以比較沒有那麼支持臺灣
441 16:59 議會是第一次
442 17:00 90年代說欸
443 17:02 委員會你們要注意一下
444 17:05 現在臺灣在民主化
445 17:08 這個很厲害
446 17:10 委員會基本上沒有理
447 17:11 就覺得哇
448 17:11 現在改革開放 可以賺很多錢
449 17:15 非常簡單的說
450 17:16 就是這樣
451 17:18 在議會已經開始說哇
452 17:19 很厲害現在就政權輪替
453 17:21 然後他們在中國文化之下民主化了
454 17:25 對 這個無論你現在站在哪個立場
455 17:28 不能否定
456 17:29 當然
457 17:30 當時的一切都還是中國文化
458 17:32 聽的都是中國文化
459 17:33 之下民主化了
460 17:34 然後議會
461 17:35 當時有一次在一個聲明說
462 17:38 哇 這一個很厲害
463 17:41 基本上臺灣現在在證明
464 17:43 在中國文化之下
465 17:45 民主是可能的
466 17:47 然後他們就可以聯想到中國的情況
467 17:50 我們現在可以保持希望
468 17:52 在中國有一天也可以（民主化）
469 17:55 中國最怕的就是臺獨
470 17:57 但是原來90年代更怕的
471 18:00 可能直到1995年、1996年
472 18:03 更怕的是臺灣的民主化
473 18:06 還有當時剛有89學運
474 18:09 而他們就扼止了
475 18:13 他們就打壓了
476 18:15 當時90年代初
477 18:17 然後臺灣李登輝就接受了那個
478 18:21 野百合學運的一些要求
479 18:25 然後民主化了
480 18:26 而中國覺得這一個
481 18:27 當時要比臺獨要可怕
482 18:30 因為當時的臺灣
483 18:32 中國的一部分
484 18:33 按照他們的說法
485 18:35 在證明 在中國民主化是可能的
486 18:40 他們一直講的是不可能的
487 18:41 我們文化不一樣
488 18:42 我們價值觀不一樣
489 18:43 我們不適合搞民主
490 18:47 到了1995年 李登輝
491 18:48 然後他的兩國論
492 18:49 然後
493 18:51 臺獨也慢慢對中共來說
494 18:54 變得要比 一個民主的中華民國要可怕
495 18:59 那原來不是這樣
496 19:01 然後歐盟還是把臺灣的民主化
497 19:04 會聯想到中國
498 19:07 好像很久還是覺得 哇
499 19:11 我們中國有一天也可以民主化
500 19:14 臺灣就證明了
501 19:17 甚至疫情的時候
502 19:20 有一個聲明說
503 19:21 我們議會當時就
504 19:24 直接的跟委員會發生了衝突
505 19:27 因為說委員會
506 19:28 我們現在是要搞一個
507 19:30 我們說的那個雙邊合作協定
508 19:32 而當時就是疫情最(嚴重)，(歐洲議會)最親臺的時候
509 19:35 2021年剛好跟中國的談判
510 19:39 關於跟中國的貿易協定
511 19:42 和那個全面的投資協定就瓦解了
512 19:45 崩潰了
513 19:46 然後議會就說
514 19:48 我們要支持臺灣通過一個貿易協定
515 19:50 然後我在網路搜到了那個文件
516 19:55 那個聲明有一句話說
517 19:57 因為臺灣和香港
518 19:59 證明中國人喜歡民主
519 20:04 可以接受民主的價值觀
520 20:08 那個好像說的是
521 20:10 就是說臺灣現在是自由民主的國家
522 20:14 然後跟我們價值觀一樣
523 20:16 然後我們要通過一個投資協定
524 20:18 要聽他們的
525 20:20 我們共同的價值觀
526 20:23 是這樣的說法
527 20:24 那原來的版本就是說因為
528 20:26 因為臺灣就證明了中國人可以民主化
529 20:31 真的
530 20:32 他們真的覺得就是
531 20:33 中國文化薰陶下、教養出來的人
532 20:36 真的就是需要專制 -反正90年代
533 20:40 這個說法還是我覺得有一定的道理
534 20:43 甚至中國真的很怕看到臺灣民主化
535 20:47 但是你剛才講那些的故事
536 20:50 我覺得就給臺灣人很大的鼓勵
537 20:53 因為其實這個民主化
538 20:54 像你剛才說到
539 20:55 我們讓歐洲議會驚訝了
540 20:58 我們讓中國害怕了
541 21:00 但其實做臺灣民主化的人
542 21:03 就是臺灣人民自己
543 21:05 對吧 -嗯
544 21:06 所以我覺得你這一個故事是
545 21:08 我覺得是
546 21:09 因為很多時候我們往外
547 21:11 想要認同
548 21:13 想要人家認同我們
549 21:14 但是這個民主化的事情
550 21:15 我們不是為別人而做
551 21:17 我們是為自己 -對對對對
552 21:18 這是自己做的
553 21:19 是自己做的
554 21:20 這個特別厲害
555 21:21 中國當然說
556 21:22 是受到美國的影響
557 21:24 但是 我覺得
558 21:26 基本上真的沒有
559 21:28 當然你們是看國外的一些例子
560 21:31 不過沒有算是這裡做的
561 21:33 會是非常
562 21:34 怎麼說非常獨特的一個路線
563 21:38 然後有一個
564 21:39 一個逃跑來臺灣的政府
565 21:42 突然決定
566 21:44 決定現在要民主化了
567 21:48 蔣經國
568 21:49 然後到了李登輝
569 21:51 和國民黨之內的一個鬥爭
570 21:53 然後國民黨之內的本土化
571 21:55 然後那個黨外運動
572 21:59 黨外運動的一個現象也是臺灣有的
573 22:03 非常獨特
574 22:04 我反正特別佩服
575 22:08 我想問你你剛才提到捷克跟
576 22:12 在你的文章裡捷克跟立陶宛特別挺臺
577 22:15 對 跟我剛才提到的國家相反的
578 22:18 在這方面 -對 這非常好玩
579 22:19 為什麼他們那麼挺臺
580 22:22 主要是自己的歷史
581 22:24 他們都是之前就是
582 22:26 在蘇聯的一個壓迫之下
583 22:31 然後立陶宛 甚至是蘇聯的一部分
584 22:33 捷克它是那個Czechoslovakia
585 22:36 就是那個東歐共產陣營的一部分
586 22:44 在一定的程度上也是例外
587 22:47 當然立陶宛和其他的波羅地海國家
588 22:50 我不知道叫什麼
589 22:53 他們就
590 22:55 這裡在俄羅斯的旁邊
591 22:58 一直在俄羅斯的威脅之下
592 23:00 甚至我們都知道
593 23:02 其實俄羅斯如果給他們機會
594 23:05 就再吞併他們
595 23:07 但是還是一直活在那個
596 23:08 俄羅斯的威脅之下
597 23:10 然後他們有這一個
598 23:11 被俄羅斯壓迫的歷史
599 23:15 捷克非常有趣
600 23:17 因為捷克的話
601 23:19 跟他們之前的總統有關係
602 23:22 Václav Havel
603 23:23 可能是世界上最支持西藏的一個總統
604 23:29 當時捷克
605 23:30 我說的是90年代和00年代初
606 23:33 雖然不是符合
607 23:35 捷克的任何經濟利益
608 23:38 但是他一直非要挺西藏
609 23:40 邀請達賴喇嘛
610 23:43 可能是他們最
611 23:45 西藏流亡人物最忠實的一個盟友
612 23:54 然後捷克這樣就發展了
613 23:56 他們在外交方面
614 23:58 非常支持的一些價值觀
615 24:01:00 如果他們價值觀跟我們一樣
616 24:03:00 我們就支持
617 24:04:00 然後臺灣非常適合他們的這個想法
618 24:08:00 但是捷克很複雜
619 24:10:00 因為之前他們
620 24:11:00 捷克也主要有兩個派系
621 24:12:00 也有一個比較支持俄羅斯的派系
622 24:15:00 現在變得很弱
623 24:16:00 因為烏克蘭戰爭
624 24:17:00 就是之前那兩個派系
625 24:19:00 開始互相在發生鬥爭
626 24:23:00 然後因為
627 24:24:00 所以烏克蘭
628 24:25:00 在這方面烏克蘭的事情
629 24:27:00 對臺灣 和臺灣和捷克關係也有好處
630 24:31:00 因為這個就
631 24:35:00 基本上這樣的那個
632 24:37:00 價值觀加外交的那個派系
633 24:40:00 變成了更強 -對
634 24:42:00 立陶宛他們沒有親俄羅斯的
635 24:44:00 他們都是反對俄羅斯的
636 24:46:00 他們現在還是被俄羅斯
637 24:50:00 還是在他的陰影之下
638 24:51:00 他們其實沒有那個威脅了
639 24:52:00 為什麼呢 因為他們是北約的一部分
640 24:55:00 不過俄羅斯還是想在立陶宛的國內
641 24:59:00 這個跟中國比較像
642 25:01:00 搞一些
643 25:04:00 比如說
644 25:05:00 他們有一個非常小的少數者
645 25:07:00 還是在立陶宛裡面住的俄羅斯人
646 25:09:00 其中有一些還是支持普京
647 25:12:00 然後俄羅斯的一些人物
648 25:15:00 像他們在烏克蘭東部搞的
649 25:17:00 在克里米亞搞的
650 25:19:00 他們也希望可以支持這些人物
651 25:23:00 然後一有一些動亂
652 25:26:00 他們可能有一些機會
653 25:28:00 但也不太可能
654 25:29:00 因為他們是北約的一部分
655 25:31:00 瞭解
656 25:32:00 不過
657 25:33:00 立陶宛還是一直在他們的威脅之下
658 25:36:00 然後這個就導致 哇
659 25:37:00 我們覺得你們臺灣人
660 25:39:00 跟我們的問題還是比較相同
661 25:42:00 我們都是小國家
662 25:43:00 在一個非常大的威脅我們的國家
663 25:46:00 我們的一些經歷還是很相同
664 25:49:00 對 那我想問一下
665 25:50:00 因為他們畢竟還是歐洲議會的一部分
666 25:53:00 所以他們在發表挺臺言論的時候
667 25:55:00 我想問這兩個國家
668 25:57:00 是否有遭受到經濟上面的傷害
669 26:00:00 有
670 26:03:00 立陶宛最嚴重
671 26:04:00 捷克原來跟中國的貿易關係
672 26:06:00 相對來說規模沒有那麼大
673 26:09:00 立陶宛的傷害還是挺大的
674 26:13:00 還是挺大的
675 26:14:00 然後中國就好像制裁
676 26:17:00 制裁他們非常嚴重
677 26:19:00 然後甚至說
678 26:21:00 甚至沒有正常的外交關係了
679 26:25:00 然後歐盟
680 26:27:00 就是現在對歐盟來說
681 26:30:00 很有趣的一個話題
682 26:31:00 我們現在要怎麼辦
683 26:33:00 在一方面我們要支持立陶宛
684 26:36:00 因為有一個獨裁的國家
685 26:38:00 就給他們搞了一些制裁
686 26:43:00 我們到底要不要幫助他們
687 26:46:00 給他們一些補貼
688 26:48:00 或者另外一個說法
689 26:50:00 當然是 立陶宛越了一種紅線
690 26:55:00 因為好像在文章說
691 26:58:00 在一定的程度上
692 27:00:00 立陶宛對臺灣的承認
693 27:02:00 要對臺灣對自己的承認還要高 -對你這麼說的 沒錯
694 27:08:00 因為你們也沒有宣佈法律上的獨立
695 27:12:00 但是立陶宛
696 27:12:00 現在有臺灣駐立陶宛代表處了
697 27:16:00 一般是臺北駐一個國家
698 27:18:00 對阿 我們還是沒有建交啊
699 27:21:00 沒有建交
700 27:21:00 但是你們的代表處有臺灣這個名字
701 27:23:00 是唯一 好像唯一有臺灣這個名字
702 27:26:00 當然還有幾個國家
703 27:27:00 他還是承認中華民國
704 27:28:00 然後在那裡有大使館 -沒錯
705 27:30:00 而立陶宛是唯一的臺灣代表處
706 27:34:00 然後立陶宛允許
707 27:36:00 臺灣政府用這個名字
708 27:40:00 來搞那個代表處的國家
709 27:42:00 然後中國非常反對這個
710 27:45:00 所以我說的
711 27:47:00 臺灣代表處很有趣的一個名詞
712 27:51:00 因為臺灣法律上不存在
713 27:53:00 無論你站在哪一個立場
714 27:57:00 法律上不存在
715 27:58:00 所以立陶宛到底越了一個紅線
716 28:02:00 還是我們要支持立陶宛
717 28:04:00 因為
718 28:05:00 因為歐盟 我說的紅線
719 28:07:00 因為歐盟說我們支持一個中國政策
720 28:11:00 還是我們要支持立陶宛
721 28:13:00 因為受到了一個獨裁國家的制裁
722 28:17:00 這個現在歐盟要搞清楚
723 28:18:00 這個紅線到底在哪裡
724 28:22:00 對 但是這一個臺灣代表處
725 28:24:00 你說法律上也不存在
726 28:26:00 所以
727 28:27:00 所以你說其實
728 28:28:00 所以其實又有一個模糊狀態 -對
729 28:31:00 對不對 -對 很有趣因為
730 28:34:00 雖然立陶宛在這方面
731 28:36:00 用那個代表處的名字
732 28:39:00 是最挺臺灣的一個國家
733 28:41:00 但是其實那個代表處
734 28:42:00 在每一個國家也很有趣
735 28:44:00 或者別的國家
736 28:45:00 在臺灣的代表處的名字也都有趣
737 28:47:00 好像荷蘭的代表處也改了
738 28:50:00 它的名字
739 28:50:00 好像原來是荷蘭駐台灣的投資
740 28:56:00 對 那就像是經貿辦事處之類的
741 28:59:00 經貿的一部分（被刪掉了）
742 29:02:00 所以 對我看一下
743 29:04:00 荷蘭在臺辦事處
744 29:07:00 然後中國確實發表了一個聲明
745 29:10:00 說他們對這個變化不滿意
746 29:12:00 當然那個對立陶宛說的 做比較的話
747 29:15:00 不重要
748 29:16:00 一個小聲明而已
749 29:18:00 但是很有趣
750 29:20:00 很多國家也在改
751 29:22:00 他們起碼也是一步一步的臺灣
752 29:27:00 實際上存在的承認
753 29:30:00 對 沒錯
754 29:31:00 就是繼續維持現況
755 29:33:00 對對對 就是維持現狀
756 29:36:00 就是要把臺灣正常化 我覺得
757 29:39:00 剛才就是又講到臺灣民主化
758 29:40:00 又是臺灣人民自己發起的
759 29:43:00 所以其實臺灣人應該要對於感到
760 29:46:00 對於維持現狀這件事情
761 29:49:00 就是感到其實自己有一部分
762 29:50:00 是可以操縱在自己手裡的
763 29:52:00 只要臺灣人繼續參政
764 29:54:00 繼續投票
765 29:55:00 對對對對對對對對
766 29:57:00 像昨天那樣
767 29:58:00 我覺得哇
768 29:59:00 太厲害了
769 30:00:00 然後現在
770 30:02:00 甚至現在比西方還要厲害了
771 30:04:00 我覺得因為侯友宜、柯文哲
772 30:09:00 他們發表了他們落選的感言
773 30:12:00 在歐洲 尤其在美國
774 30:13:00 現在不可能的
775 30:14:00 特朗普還是不接受他輸了那個選舉
776 30:17:00 所以我覺得在一定的程度上
777 30:19:00 臺灣的民主
778 30:20:00 要比很多西方國家還要厲害
779 30:24:00 還要健康
780 30:25:00 我覺得這個是文化上面
781 30:27:00 我覺得是文化上面的差別對吧
782 30:29:00 嗯 也不一定
783 30:31:00 美國之前也在這方面沒有問題啊
784 30:33:00 真的沒有問題
785 30:34:00 現在是一個問題了
786 30:36:00 特朗普之前也說他贏了那個
787 30:41:00 2020年的選舉
788 30:43:00 還是沒有接受他輸了 對
789 30:46:00 所以現在在臺灣一天之內投票
790 30:49:00 然後結束了 -晚上就已經開票了
791 30:52:00 然後柯文哲、侯友宜馬上就接受
792 30:55:00 說賴清德恭喜你
793 30:57:00 我覺得很厲害
794 30:59:00 從這一個訪問中
795 31:00:00 我覺得我得到了
796 31:01:00 是對我來講 我覺得最大的記憶點
797 31:06:00 或者是我真的覺得很有價值的東西是
798 31:09:00 就是我們已經習以為常
799 31:11:00 就是臺灣的民主
800 31:12:00 但是我們並不知道其實臺灣民主
801 31:15:00 是臺灣每一個人創造的這件事情
802 31:17:00 然後是（每一個人）推動的
803 31:19:00 然後這個民主的事情
804 31:20:00 是因為我們想要治理臺灣的事情
805 31:23:00 而不是想要從外面拿到…
806 31:24:00 我覺得這個一起做的
807 31:27:00 我覺得這是一個非常重要的一點
808 31:29:00 現在無論是國民黨
809 31:31:00 還是柯文哲
810 31:32:00 還是民進黨
811 31:34:00 你們都可以為這個感到驕傲
812 31:37:00 而國民黨就是因為當時
813 31:39:00 他們就解嚴令了
814 31:41:00 當然之前的歷史很尷尬
815 31:43:00 不過
816 31:44:00 最後解嚴令就是
817 31:46:00 國民黨和蔣經國
818 31:48:00 哈哈哈
819 31:49:00 蔣經國決定的
820 31:50:00 他們也有一定的程度上
821 31:52:00 有一些可以驕傲 從此起
822 31:54:00 而之前的是另外一個故事
823 31:57:00 今天不講
824 31:58:00 民進黨的主要是黨外運動
825 32:03:00 對 黨外運動要比這個複雜
826 32:06:00 而現在有一些黨外運動的人物
827 32:08:00 已經變得很藍了
828 32:10:00 而他們支持民主化
829 32:12:00 最合適的例子就是
830 32:14:00 李敖
831 32:15:00 非常藍的
832 32:16:00 最後還一直支持中共的統戰
833 32:20:00 但是他還是臺灣黨外運動的
834 32:24:00 非常重要的一個人物
835 32:26:00 所以這個黨外運動
836 32:28:00 就是臺灣的一種共識
837 32:30:00 大家都可以驕傲的
838 32:32:00 無論你現在站在哪一個立場
839 32:35:00 你都可以為那個民主化感到驕傲
840 32:38:00 因為你提點了
841 32:41:00 臺灣人應該為自己的民主驕傲
842 32:43:00 然後你也強調了
843 32:44:00 因為臺灣人創造了
844 32:47:00 在臺灣的民主
845 32:48:00 甚至讓外國都欽佩
846 32:50:00 可不可以請你在對臺灣的聽眾
847 32:53:00 因為剛才我們講了第一點
848 32:54:00 你可不可以再講兩點
849 32:56:00 我非常喜歡的
850 32:57:00 就是我當時在臺灣
851 33:00:00 發表講座的時候聊到一些問題
852 33:04:00 然後我發現教授
853 33:07:00 就是臺大的國家發展研究所那樣
854 33:10:00 特別藍
855 33:12:00 教授、年輕的小朋友
856 33:15:00 我就當時覺得很可怕
857 33:16:00 我現在突然想到現在是18歲的
858 33:20:00 大一的學生
859 33:21:00 第一門課是大一
860 33:23:00 像是2005年出生的
861 33:26:00 我覺得太可怕了
862 33:27:00 然後我聊到陳水扁
863 33:28:00 這個時候 我覺得天呐
864 33:30:00 他們自己沒有經歷過
865 33:32:00 他們不知道我在聊什麼
866 33:34:00 OK但我想說的是
867 33:35:00 他們之間有很大的鴻溝
868 33:38:00 那個教授
869 33:39:00 負責那門課的教授和那些學生
870 33:43:00 他們出生的環境特別不一樣
871 33:46:00 然後他們想法也特別不一樣
872 33:50:00 但是還是那麼努力的在那個課上
873 33:53:00 一起討論這個話題
874 33:56:00 我覺得我當時特別喜歡的
875 33:57:00 雖然有那個
876 33:59:00 比任何鴻溝還要再大的鴻溝
877 34:02:00 但是還是
878 34:04:00 你們努力的一起聊到這個話題
879 34:07:00 我覺得很厲害
880 34:08:00 這些真的是很言論自由
881 34:10:00 也跟民主環境有關係
882 34:13:00 我在臺灣每一個觀點可以接受
883 34:15:00 大家就分享了
884 34:18:00 他們為什麼是這麼想的
885 34:19:00 有一次
886 34:20:00 有趣的是 他說了唯一我不可以接受的
887 34:23:00 他說我不想回顧歷史了
888 34:26:00 我只想看未來的
889 34:28:00 但是我覺得無論你站在哪一個立場
890 34:30:00 如果你沒有歷史你怎麼有未來
891 34:36:00 無論你站在哪一個立場
892 34:38:00 無論你是深綠的、深藍的
893 34:40:00 你是老一代、年輕一代的
894 34:43:00 我知道那個對臺灣人有時候很難
895 34:45:00 我可以理解那個人
896 34:46:00 而我也可以理解那個人
897 34:48:00 為什麼是這麼說的
898 34:49:00 他覺得他累了
899 34:50:00 他覺得現在是臺灣了
900 34:51:00 我不想理那個歷史了
901 34:54:00 但是你認清那個歷史才可以走向未來
902 34:57:00 無論是什麼樣的未來
903 34:59:00 但是 對 雖然很難
904 35:02:00 當然 我現在在比利時
905 35:07:00 也是這麼說
906 35:10:00 紙上談兵
907 35:11:00 對你們來說
908 35:12:00 你們也就在那個環境之下
909 35:14:00 所以當然
910 35:16:00 那個也不容易接受
911 35:19:00 不過我覺得
912 35:20:00 如果你們可以繼續看你們的歷史
913 35:23:00 可以像我們剛剛說的那些
914 35:25:00 很可以驕傲的一些點
915 35:28:00 然後從這些錯誤學習
916 35:33:00 那我覺得無論會怎麼樣
917 35:36:00 臺灣會有一個光輝的未來
918 35:40:00 哈哈
919 35:41:00 我比較喜歡你們的
920 35:43:00 你們立法院的那個選舉方式
921 35:47:00 我覺得它的好處就在於
922 35:49:00 你會覺得啊他是我的（立委）
923 35:52:00 是我的（立委）
924 35:53:00 因為你住的地方他是我的（立委）
925 35:54:00 不過這個不太民主
926 35:56:00 因為其他的票沒有投到那個
927 35:59:00 最贏的候選人就消失了
928 36:01:00 然後那個list（不分區名單）的那個
929 36:04:00 不分區 -對對
930 36:07:00 的好處就這是完全民主的
931 36:09:00 每一個票都算了
932 36:10:00 按照票數就分配
933 36:13:00 okay你們13 13 8
934 36:16:00 但是韓國瑜
935 36:18:00 韓國瑜沒有被一個地方選出來
936 36:20:00 因為他是不分區的（立委）
937 36:22:00 所以他們就有利有弊
938 36:24:00 但是你們把這兩個混在一起
939 36:26:00 2/3就是那些區域（立委）
940 36:29:00 然後1/3就是不分區（立委）
941 36:32:00 很有意思
942 36:33:00 很有意思
943 36:34:00 大家有兩個票可以投
944 36:37:00 然後一個完全民主的
945 36:38:00 當然也是一個完全
946 36:40:00 跟你的地區有關的一個人物
947 36:43:00 按照荷蘭的制度
948 36:45:00 韓國瑜就是總統
949 36:46:00 按照荷蘭的
950 36:48:00 因為他是那個
951 36:48:00 他們的list（不分區名單）的第一個人物
952 36:50:00 按照荷蘭的制度
953 36:52:00 韓國瑜現在是總統
954 36:54:00 但是他要特別努力跟民眾黨組閣
955 36:59:00 這個制度很不一樣
956 37:00:00 所以我自己非常喜歡臺灣的這個
957 37:03:00 可以把這兩個混在一起
958 37:05:00 我非常期待我的聽眾聽到
959 37:09:00 聽到你的意見的反應好嗎
960 37:11:00 好的 -非常感謝
961 37:13:00 OK我也很好奇
962 37:14:00 我還不知道我期不期待
963 37:16:00 但是我很好奇他們的反應
964 37:18:00 哈
965 37:18:00 看他們的反應我才知道
966 37:20:00 我期待
967 37:21:00 對
968 37:22:00 好的
969 37:23:00 非常感謝你
970 37:24:00 謝謝你給我你兩個小時的時間
971 37:27:00 感謝你那我就先跟你說拜拜
972 37:29:00 好的拜拜
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